Což třeba článek téma: Stará budova Národního divadla hyzdí moderní Novou scénu. Jak krásně by vypadalo nádvoří Nové scény, otevřené pěkně výhledu na Vltavu a Petřín, kdyby tam nezavázela ta neorenesanční barabizna... scestné, že? (omlouvám se za příměr všem příznivcům brutalismu).
Každý příměr drhne, nicméně pokud je nějaký historický objekt výjimečný, má právo na ochranu. Dělají to tak všechny vyspělé kulturní společnosti.
1) první příspěvek, druhý odstavec - otázka na "průzkum/letokruhy" - takže jsem se skutečně neptala na to, zda to zkoumali dendrologií, ale zda čirou náhodou, to místo letokruhů, zrovna na tom jediném dřevě a místě na světě nebyly zimočverce, co tam ve dřevě je!
2) a z historických análů můžete věc datovat = zmínka v kronice, že jsme kapli vysvětili po dostavění léta páně 1565, znamená, že kale není z roku 1328, ani z let 1754! Je z roku 1565! (ale když v historickém análu schází, že v roce 1733 kaple vyhořela a položil se nový krov - můžete si myslet, že krov je z roku 1565, ale faktický stav je 1733 - jen to nevíte)
A to byla otázka - zda je věk toho krovu potvrzen, zjištěn nějakou metodou?! A nebo je to věk uvedený na základě historických análů!
Určitě o dendrologii ani o určování historie nevím vše, ani jsem to nikde netvrdila, ale když pokládám otázku v diskuzi o historické budově, a ne v rubrice "Marie načapala Richarda v posteli s Alicí, sledujte už teď na VOYO" tak lze uničit předpoklad že elementární znalosti k tomu nejspíše mám.
Jojo, tak už se nehněvejte ... rád s Vámi na téma budu diskutovat. 🙂 ... já takové otázky řeším notoricky, a často jsem postaven do situace, že musím objasnit širší kontext. A k těm písemným pramenům: někdy se to shoduje, ale někdy se jim také nedá věřit. Teď řeším zmínku o vichřici 1886, která "vzala střechu i s krovy" - a ejhle, krov je o dvacet let starší. No a samozřejmě do 13. století žádné písemné prameny stavební povahy u nás nesahají, nejdříve tak od 16. století, a to jen výjimečně. Hezký Advent!
Já bych se rád jen ujistil že to jako laik chápu správně.... letokruhy jsou vlastně něco jako otisk prstu... rozptyl šířky mezer mezi nimi je v podstatě poměrně přesný čárkový kód. Když máte vzorek o kterém víte bezpečně že je z nějakého data a oblasti, můžete poměrně přesně určit shodu s neznámým vzorkem ze stejné oblasti který má stejnou strukturu letokruhů? A pokud je to vzorek s poslední podkorní vrstvou... je to ještě přesnější protože znáte datum kácení.. A vlastně by možná šlo i zjistit kdy byl strom vysazen ..nebo vyrašil. Ptám se proto že mě to zaujalo a také by mě zajímalo jestli existuje nějaká apka kterou vyfotím pařez a vím jak byl strom starý... například.. 8-)
Hezký den, ano, říkáte to zcela přesně. Jako minimum se udává nepřerušená řada 40 letokruhů. Dneska už existují velmi dlouhé a regionální chronologie, u některých dřevin i několik tisíc let. Vznikají vlastně vzájemným napojováním od rostoucích stromů až do pravěku.
Snaha je vždy najít ten poslední (podkorní) letokruh. Proto se obvykle vrtá z rohu trámu ke středu, protože tam je šance největší (a i když tam podkorní není, aspoň toho nejméně chybí). Když na nás byli naši předkové hodní, nechali někde kousek trámu neopracovaný, aby to šlo datovat. 😄 Některé stromy (jedle, dub) mají bělové letokruhy, takže něco se dá odhadnout, i když poslední chybí. Většinou se nevrtá až ke středu, který by se naslepo obvykle stejně netrefil a tudíž první rok růstu neznáme a obvykle nás ani příliš nezajímá. Ale teoreticky by to samozřejmě šlo, když se dostanete, nebo napočítáte (třeba z řezu) letokruhy. Jinak pozná se letní těžba dřeva a častější zimní, takže přesnost na půl roku.
Většinou se odběry dělají dutým nebozezem, ale existuje i možnost datování z fotky, a také se využívá. Ale úplně na "apku" to asi zatím není; srovnání je náročné a závisí na řadě parametrů.
Sám dendrochronologii nedělám, ale setkávám se s ní díky profesi velmi často.
Děkuji za obsáhlou odpověď, ač (upřímně to říct musím) nebyla nutná, na mou otázku šlo odpovědět:
"použité stromy jsou pokáceny v časovém rozptylu 1253-70"
Protože jsem se ptala jen na to, zda je jistota, že je krov z 13. století, či je jeho věk odhadován na základě záznamů, kde zmínka o výměně může třeba chybět - a tak fyzický stav nemusí odpovídat realitě!
Nechápu potřebu mi vysvětlovat co je dendrologie či dendrochronologická metoda - když otázka zněla: Zkoumal někdo věk krovů aby stáří ověřil, nebo stáří jen odhadují na základě dokumentů?
Popravdě nechápu, co je na té otázce k nepochopení!
Protože mi přijde že píši švédštinou, když mi tu vysvětluje co je metoda jak se to zkoumá, ale neodpovídáte na otázku co byla položená = zkoumali to a výsledek je: stromy jsou z roku 1253-70!
...
Jezdí to na naftu, benzín, nebo elektřinu: A jako odpověď pošlete odkaz na čtyřtaktový motor!
Odpusťte moji štiplavou poznámku - z Vašeho původního dotazu jsem věru nevyrozuměl, že o datování staveb víte vše - jinak by jistě padla otázka na dendrochronologii a nikoli na historické anály či chemické složení (z toho obvykle stáří moc nezjistíme). Protože nepovažuji znalost dendrochronologie za všeobecnou, připojil jsem malý exkurz. 🙂
Tak bádání zdar!
Ale to není odpověď!
Odpověď na otázku by byla:
"12.8.2012 se zjistilo, že podle letokruhů, stromy z kterých je krov vyhotoven rostly v letech 1237-1272!"
To že se to dá zjistit, já nepotřebuji v odkazu, já vím, že se to dá zjistit a jak!
*
Jde o to, zda to někdo zjišťoval?!
Tedy, mají prokázáno, že ten strom z nehož je krov, rostl v roce 1237-1272 - a tedy tím je prokázané, že to je krov z 13. století, na základě důkazu!
Nebo si myslí, že je z 13. století, ale nikdo to neověřoval - a je to domněnka na základě toho, že nikde nenašli zmínku o tom, že by byl krov kdy vyměňován = tedy předpokládají, že je z 13. století!
Přitom realita může být, že ho v roce 1726 vyměnily, jen se o tom nedochovala zpráva!
databáze dendrochronologicky datovaných konstrukcí zde (je tam): 🙂
Ale to není odpověď!
Odpověď na otázku by byla:
"12.8.2012 se zjistilo, že podle letokruhů, stromy z kterých je krov vyhotoven rostly v letech 1237-1272!"
To že se to dá zjistit, já nepotřebuji v odkazu, já vím, že se to dá zjistit a jak!
*
Jde o to, zda to někdo zjišťoval?!
Tedy, mají prokázáno, že ten strom z nehož je krov, rostl v roce 1237-1272 - a tedy tím je prokázané, že to je krov z 13. století, na základě důkazu!
Nebo si myslí, že je z 13. století, ale nikdo to neověřoval - a je to domněnka na základě toho, že nikde nenašli zmínku o tom, že by byl krov kdy vyměňován = tedy předpokládají, že je z 13. století!
Přitom realita může být, že ho v roce 1726 vyměnily, jen se o tom nedochovala zpráva!
Pokusím se vysvětlit: Na datování dřeva se používá tzv. dendrochronologická metoda, viz odkaz pana Čecha výše. Všeobecně rozšířená metoda vám ukáže v ideálním případě rok (přesněji půlrok), kdy byl strom poražen. Když na dřevě není zachován poslední - tzv. podkorní letokruh, ukáže jen poslední přítomné datum (třeba káceno někdy po roce XY, nevíme jestli 5 nebo 10 let). Jinak je ta metoda absolutně přesná a velmi široce využívaná, u nás máme datováno mnoho tisíc vzorků. Z konstrukce se dle možností odebírá vzorků víc, aby se vyloučila možnost, že tam prostě strčili nějaký náhodný starý kus dřeva. Samozřejmě průzkum místnosti by měl určit, zda je tam strop současný se zdivem, zda byl vyměněn a pod... to poznáte podle omítky, okolního zdiva a pod.. Tady to vypadá dle fotky dost jasně, že leží na fošně, která je součástí zdiva. Samozřejmě dřevo nemuselo do stavby být použito ihned po skácení (ale často bylo - opracovávalo se čerstvé) ... mohlo si pár roků někde poležet a sušit se, to už je chyba kterou nedokážeme eliminovat. Opět zkušenost ukazuje, že časový rozdíl mezi poražením stromu a zabudováním do stropu nebo do krovu není velký, třeba 2-3 roky.
V databázi datovaných konstrukcí jsem k tomuto konkrétnímu stropu našel data, že použité stromy jsou pokáceny v časovém rozptylu 1253-70. Takže - i kdyby se ty trámy pár let sušily, Přemysla Otakara II. by snad ještě stihly.
Snad jsem to vysvětlil srozumitelně... 🙂
Jinak: nepochybně dendrochronologii někdo dělal, je to v databázi - a dělá se běžně. Moc lidí se tím ale u nás nezabývá.
Klášter je z historického, uměleckého i architektonického pohledu opravdovým skvostem, kterému se jen tak něco nevyrovná - to můžu říci zcela zodpovědně. Skutečně se tam podařilo díky dendrochronologickému průzkumu (přesné datování vzorků dřeva podle letokruhů) odhalit prvky z osmého století, což u nás nikdo neuvidí. A ty nádherné malby! Od nás je to vlastně docela blízko, tak doporučuji určitě alespoň k jednodenní návštěvě.
Tak pokud to chteji jen na to, aby se dostali z A do B, tak by jim modernejsi tramvaje jezdici v kratsich intervalech (a treba s vetsimi vagony) prece nemely vadit, ne?
Stoupání, poloměry zatáček, výhybky... nic z toho neumožní nasazení jakéhokoli většího vozu. Lisabonské tramvaje mají opravdu jen minimální rozvor kol - spíš se divím, že se na té "horské dráze" vůbec udrží. Jinak moderní tramvaje jezdí po nábřeží do Belému. A samozřejmě mají 4 linky metra.
To je tak, kdyz nekdo trva ne necem zoufale zastaralem jen proto, ze je hezky. Veci nemaji byt hezky, veci maji byt funkcni. A je jedno, jestli se jedna o tramvaj v Lisabonu, nebo o most na Vytoni. Oboji je neprakticke a zoufale zastarale, a melo by byt komplet vymeneno za nove a vice odpovidajici dnesnim potrebam.
Taková babička je také zastaralá ... určitě nevyběhne do schodů jako zamlada, o pohledu na její nožky ani nemluvě.
Pardon za ten příměr. Jsou hodnoty, které jsou prostě nadčasové a stojí za to je zachovat. Ano, někdy je těžké skloubit funkčnost a estetiku. Ale každá civilizovaná společnost si své paměti váží.
Tak pěkně děkujeme za tu pseudosvobodu a nekončící privatizování, rozprodávání,tunelování a bordel ve který se země přeměnila...
Tak především: na bordel se tato země přeměnila po roce 1948. Něco se po roce 1989 podařilo napravit, něco také ne. Tak - ruce do práce, zlepšit svět okolo sebe může každý ;)
Tak pro nás tehdejší mladé to určitě naděje byla. A nějaké věci se povedly velmi a nějaké věci se nepovedly, ale to už je život. Ale co byl můj celoživotní zážitek, na co se nedá zapomenout, to sepětí a soudržnost toho národa a ta atmosféra tady v Praze. A pak ty první volby - a symbolické bylo, že to byly moje první volby ke kterým jsem mohl jít.
Naprosto přesně, souhlasím ... Mně ty první volby o rok ještě utekly, ale z té krásné euforie po 17. listopadu tak nějak žiju dodnes.
Byla to krásná doba, krásné dny... všude euforie, pocit štěstí, lidé se na sebe usmívali. Ano, muselo pak přijít i částečné vystřízlivění, ale přesto jsem šťastný, že se ta změna tehdy podařila. Neměnil bych ani za nic. A navzdory tomu, co diskutéři často píší: před revolucí nebylo lépe. Jen svoboda asi každému nevoní; leckdo by se raději vrátil do klece.
Až na výjimky jde skutečně o dědictví po soudruzích. Pamatujete si, jak vypadala naše města s domy v "socialistické péči", zámky v "péči" JZD či armády? Já ano. A pokud to někdo nezažil lze se podívat třeba na fotografické knihy z 80. let. Samozřejmě i dnes se najdou ruiny, za které může třeba nepovedená privatizace nebo spekulanství, ovšem v porovnání s děsivým úpadkem za socialismu se to absolutně nedá srovnat.
Vstoupím Vám do diskuse, když jsem se již vyjádřil. Opravdu kostel v Hodslavicích má roubení v lodi z 80. let 15. století. Lze snadno ověřit na dendrochronologie.cz. I Řepiště tam je; je to teprve nedávný nález. To jsou ovšem kostely: pokud jde o světnici nebo jinou část obytného domu, opravdu je to datum moc pěkné a zaslouží si pozornost. To neznamená, že by nemohlo v budoucnosti dojít k nálezu jiné ještě starší stavby. Z české strany Vysočiny několik starších nebo obdobně starých domů známe, taktéž z jižních Čech, takže potenciál jistě ještě někde je. Nejčastěji v krajích, kde jinak roubené stavby nevídáme - pokud se tam najde srub, může být velmi starý. Což platí třeba právě pro jižní a jihozápadní Moravu, ale možná i Hanou, malou i velkou...
To, že píšou o "nejstarší stavbě" je samozřejmě nepřesné (kostely starší jsou), ale snad není třeba kvůli tomu chytat redaktory za slovo.
2
Sledujících
0
Sleduje
2
Sledujících
0
Sleduje
S památkáři mám coby stavebně umělecký kameník celoživotně mimořádně negativní zkušenosti. Je to skupina kšeftmanů, kteří bez skrupulí prodávají certifikáty kámošům, nařizují nesmysly proti základní logice a NIKDY jim o památky nešlo. Pak sami nechají postavit kamarádům odporné nesmysly v centrech památkově chráněných lokalit. Věřím, že se někde mezi nimi najdou nadšenci, ovšem jsou stranou. Dnes mám jméno a několik státních cen, nemažu se s těmi kašpary, ale jejich vliv je nekonečný a jde jim skutečně jen o peníze.
3 odpovědi
0
Sledujících
0
Sleduje
0
Sledujících
0
Sleduje
Vidíte, a já znám většinou nadšence s vysokou erudicí a nikdy jsem nezaregistroval nějaké prospěcháře. To se kvůli penězům dělat nedá. Samozřejmě ve všech profesích jsou lidé - dobří i špatní. Také jsou mezi památkáři pitomci bez znalostí, to jistě, stejně jako mezi uměleckými kameníky... Ale paušalizovat podle profese je příliš laciné - mezi učiteli, doktory, právníky, kováři, tesaři či pastevci jsou prostě dobří i špatní. Obecně ale lidé, kteří chrání přírodu nebo památky jsou laciným a snadným terčem pro veřejnost a média. Když je ale ouvej (soused si chce nastavět barák, nebo někde chtějí stavět na zelené louce), najednou se všem hodí.
Jinak, ocením odkaz na vaše reference!
1 odpověď